《列维-斯特劳斯对话录》主要围绕艺术、科学和文化而展开，语言轻松晓畅，但从内容来看，却不乏深刻洞见。由于是对话录，因而风格较为随意。这种随意性为列维-斯特劳斯提供了一个重新思考宏大主题的机会，如人类学家的地位问题、艺术在原始社会和现代社会中的功能等。列维-斯特劳斯在访谈中常常即兴发挥，沿着他的思路，我们可以从他明晰深刻的精彩言论中深入到问题的本质，并打开无数扇知识之门。

法国艺术家 André Masson 的超现实主义画作 La famille en métamorphose，图源：museoreinasofia

相关图书

《列维-斯特劳斯对话录》

[法] 乔治·沙博尼耶 

[法] 克洛德•列维-斯特劳斯 著

杜蘅 译

华东师范大学出版社

法国后印象派艺术家 Paul Gauguin 的作品 D'où venons-nous? Que sommes-nous? Où allons-nous? 图源：Boston Museum of Fine Arts

编辑推荐:

1.采访者沙博尼耶曾经访谈过诸多文化名人，提问有深度，擅长挖掘受访者的思想。

2. 语言轻松晓畅，却不乏深刻洞见。 

3. 通过本书，读者可以对当代法国著名人类学家列维-斯特劳斯的思想有一个完整而全面的了解。

目录

人种学家在我们中间

 “原始”和“文明”

时钟和蒸汽机

真实性的级别 

艺术与群体

三种区别 

自然的艺术与文明的艺术

作为符号系统的艺术 

符号的规则 

绘画的未来

文化与语言 

作者、访谈者简介

乔治•沙博尼耶 Georges Charbonnier

肖像图源：florentschmitt

乔治•沙博尼耶（Georges Charbonnier，1921—1990），文学与人文科学博士，作家、评论家，“文化法国”委托制片人，巴黎一大教师，曾对诸多文化名人进行过访谈，其中包括克洛德•列维-斯特劳斯、博尔赫斯、马塞尔•杜尚、安德烈•马松等。 

克洛德•列维-斯特劳斯 Claude Lévi-Strauss

克洛德•列维-斯特劳斯（Claude Lévi-Strauss，1908—2009），法国著名人类学家，1959年成为法兰西公学院教授，1973年当选为法兰西学术院院士。代表作有《忧郁的热带》《野性的思维》《结构人类学》《面具之道》等。

译者简介

杜蘅，1993年本科毕业于复旦大学外语系法语专业，1995年获得法国鲁昂大学对外法语硕士学位，1996年硕士毕业于复旦大学外语系法国语言文学专业。1999—2002年在上海对外贸易学院（现上海对外经贸大学）任教，后在法企从事翻译工作，目前为自由职业者。主要译著有《谁动了国家的奶酪：避税天堂调查》《隐匿的国度》等。

美国艺术家 Robert Riggs 的作品Tribesmen with Headdresses，图源：robertfunkfineart

对谈选读

乔治·沙博尼耶：克洛德·列维-斯特劳斯，学者对我们必须有足够的耐心，因为我们要求他回答我们的问题，当然学者提出问题的方式和我们提问题的方式是不一样的。他提出问题是为了求知，我们提出问题是为了保留我们对人的看法，人这一我们知道无论我们多么顽强地试图理解都无法明确的概念。我们对人种学家的好感促使我们询问这个诗意地求知的学者。我们要求他，尽管这并非他的主题，去诗意地探寻我们的社会，而他的研究却是天文学式的——我使用了您本人的词汇——研究一个特有的社会对象，一种社会产物的结晶体，一种遥远而陌生的社会体。

我们认为社会学家不具有代表性，原因非常简单：他们可以通过数字来预见我们群体的普通行为模式，我们即刻便开始为我们的自由而担忧。我们首先希望向人种学家提出这个问题：在您研究的社会和我们所处的社会之间，有哪些运行方式和结构上的根本区别？

克洛德·列维-斯特劳斯：您提出的问题是人们要求人种学家回答的问题中最难的一个，难到我不确信存在答案。可能我们触及了我们知识领域的绝对极限。在试图回答这个问题之前，我们可能需要弄明白为什么这是一个难题。

在我看来，这个问题隐含了另一个问题，即是否可以按进步的程度给所有人类社会的类型排序，一些社会更为原始——既然我们习惯使用“原始”这个词语，没有更好的词——另外一些我们称为更“文明”的社会。

乔治·沙博尼耶：是的，这确实是我想提出的潜在问题之一；尽管不止这一个。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，如果你不反对，我们先从这个角度入手。在我看来，最大的难题来自于从外部观察一个社会和从内部来观察它完全是两码事。当我们从外部观察一个社会时，我们可以赋之以一些参数指标，确定它的技术发达程度、物质生产丰富程度、人口稠密度等等，然后冷静地给它评分，并比较我们对不同社会的评分。

但是，当我们处于一个社会内部时，这可怜的几项参数对于无论文明社会还是原始社会的每个成员而言，都扩张和改变了，变得无关紧要，因为我们所处的社会充满着各种各样的微妙差别。

换种角度，我们设想一下一个人的死亡，对于仅仅是认识他的人或他自己的家庭而言有什么不同。从外部来看这是平常的事件，然而对于他的近亲而言，这就像天塌了一样：如果不是在我自己家里发生，我们永远也无法理解葬礼对一家人的含义；如若死的不是自己的亲人，我们永远无法理解别人的葬礼。

这种难度类似我们曾提到过的物理学家的互补性。

我们无法同时确定一个粒子的轨迹和它的位置。同理，我们也许也无法同时从内部认识一个社会并从外部较之于其他社会给它归类。这就是难点所在。

乔治·沙博尼耶：但这同时也是人种学和其他任何知识模式的普遍难点。

克洛德·列维-斯特劳斯：这也是任何知识模式的难点，我只是试图解释它对于人种学的影响。我在开场时阐释了这个难题，但我并非是为了回避您提出的问题，我必须回答这个问题，因为我们都会问这个问题，我们忍不住要去比较完全不同的社会类型：比如既没有陶器也没有纺织，没有农业也没有驯化家畜的澳大利亚土著社会，和我们自己这个拥有机械、热能、电能和如今的原子能的社会。在这两种社会类型中，必然有区别存在，我们无法不去弄明白原因所在。

乔治·沙博尼耶：有一系列语汇需要弄明白它所隐含的意思。对于当今生活在庞大社会体系内部的人而言，尽管不是学者，我们仍试图采取一种公正的立场，我们仍会感觉到“庞大”这个词意味着某些东西。

克洛德·列维-斯特劳斯：客观地说，现代社会和我们称之为“原始”的社会在庞大的概念上是不相同的。这是一个我们见证的事实。我们就从此说起吧，如果您愿意的话。我们设想我们的文明是一个极其复杂的组合体。这种差别类似由数千个原子组成的几个大分子和只有少数原子组成的简单分子之间的差别。在我们所提出的问题中，如何解释它呢？

我首先向您提出第一个假设；这就像为魔鬼辩护，可以这样说，因为我抑制不住自己，但我认为首先脑子里应该有这个概念。

设想一个资深的轮盘赌玩家给自己设定的目标不仅仅是抽中幸运数字，而是完成一个非常复杂的组合，由几十或几百次组成，并由红色和黑色、单数和双数之间的交替规则定义。为了完成这个组合，这个玩家可能一步到位，也可能要训练上千次或百万次，也许永远也完成不了。然而，如果他在第七百二十五次时成功了，我们不会说所有之前的尝试都是必不可少的。他就是这一次成功了，也许会更晚一些，就是如此，但是在他早期的尝试中，并没有一种进步作为成功的先决条件。这样我们就可以回答您刚才提出的问题了。也就是说：人类社会完成了西方文明这种复杂的组合需要等待数百个千年。有可能早一些，或许很晚以后，但就是此时完成了，没有理由，事实如此。您还是会对我说：“这个答案不令人满意。”

乔治·沙博尼耶：确实不令人满意。在不是专家的我看来，时间因素非常重要。

克洛德·列维-斯特劳斯：我同意您的观点，但是要稍稍限定一下这个时间因素。它究竟是什么？我想此时，我们可以让一种获取文化的主要方式介入了，它是汇总知识和使用过去经验的条件，所以以多多少少本能的方式，我们意识到它是文明的源泉。这种文化的获取方式，这种征服，就是文字。

可以确信的是：一个民族如果没有掌握文字，就无法从过往的经验中受益。我知道很多我们称为原始人的民族有令人惊叹的记忆力，有人曾对我说波利尼西亚居民甚至可以一口气背诵十几代的家谱，然而这仍然是有局限的。必须发明文字，才能将每一代获取的知识、进行的尝试、许多幸运或不幸的经历累积起来代代相传，只有在这个前提下，后来人才不必一次次重复相同的尝试，而是使用过往的经验提高技能，完成新的进步。这一点您同意吗？

乔治·沙博尼耶：是这样，我认为这无可争议。

克洛德·列维-斯特劳斯：注意，这里我们可以轻易找到着眼点，因为文字的发明是有时间和地点可寻的。我们知道最早是在地中海东岸，在三千到四千年前，这是不可或缺的。

乔治·沙博尼耶：但是发明文字这样的现象出现在这个时间，这个地点，其中有什么特别的因素吗？并非专家的人会问：为什么是此时呢？

克洛德·列维-斯特劳斯：为什么是此时？我似乎要反对我刚才的说法啦，但是我认为在这一点上，应当引进一种新的思维。人类历史上的文字起源于三千到四千年前，此时人类已经完成了那些最基本和最主要的发明：不是在之前，而是在我们称为“新石器革命”之后，在发明了文明的主要组成部分诸如农业、畜牧业、陶器、纺织这些生存的基本技能之后——这些技术的发明让人类社会不再像旧石器时代一样靠偶然的狩猎、日常采集度日，而是靠积累财富……

乔治·沙博尼耶：有了一次飞跃。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，确实是一次飞跃。但是如果我们认为如此重要的发明都是一蹴而就的，形同偶然，我们就错了。就举农业这个例子吧，它代表了一种知识的总和，代代相传，成为真正可以运用的知识。我们常说家畜并不仅仅是野生动物过渡到了豢养的状态；这是些被人类完全改变了的野生物种，这种改变，利用它们自身的条件，经过了长期坚韧的努力、摸索和应用，过程极其漫长。然而，即使没有文字，这一切也都实现了。

所以，如果我们刚才说文字的发明是进步的先决条件，我们应当留心一些主要的进步——那些人类历史上完成的最大的跨步——是在没有文字介入的条件下产生的。

乔治·沙博尼耶：对于这其中每种进步，人们几乎都会不由自主地问同样的问题。非科学家会问：为何在此地发生这种进步？我越往前追溯就越会问同样的问题。

克洛德·列维-斯特劳斯：对于新石器时代的革新，问题并不完全一样。

乔治·沙博尼耶：“出现这种进步现象的先决条件”，这个问题仍然存在。

克洛德·列维-斯特劳斯：是的，但是我们完全无法确认新石器时代的重大成就是在唯一的时间和唯一的地点产生。而比较有可能的是，人们正在尝试判断在某些条件下——人群孤立于一些小型的山谷中，拥有天然的灌溉条件，因为孤立又免于遭受外族的入侵——在世界的不同地区，新石器时代的成就得以独立地各自出现。至于文字，这儿似乎更为清晰了：在我们的文明中，文字的出现至少是在确凿的地点。于是，我们试图寻找关联。在发明文字的同时发生了什么？什么是文字产生的条件？关于这方面我们可以认识到：无论是在地中海东部，还是在史前的中国，抑或是在美洲那些文字产生于被征服之前的地区，文字的出现都和一个现象紧密相关：那就是等级社会的出现，由主人和奴隶构成，居民中的一部分人工作来养活另一部分人。

而当我们看文字最初的用途时，发现它主要被权力机构使用：盘点、目录、调查、法律和委托书；在所有这些类型中，要么是管理物质财富，要么是管理人类成员，显示出一些成员对另一些人或对财富拥有的权力。

乔治·沙博尼耶：权力的控制。

克洛德·列维-斯特劳斯：权力的控制和这种控制的方式。我们经历了比较曲折的路线，我们从进步这一问题出发，将其归结到了知识的资本化和整合。这些只有文字存在才有可能，文字究其起源，总是与建立在一部分人剥削另一部分人基础之上的社会永远联系在一起。于是，进步的问题就复杂化了，它不是一个维度，而是二维的：因为，如果为了建立对自然的统治，人必须奴役人，把人类中的一部分视为物品，那就不再能简单而不含糊地回答进步这个概念带来的问题。